დიდგორის ბრძოლის რეალური მნიშვნელობა


#1

ცოტა ხნის წინ კამათს შევესწარი სადაც კინაღამ დახოცეს ერთმანეთი დიდგორის ბრძოლის შესახებ…
მოკლედ რომ დავყო მხარეები და არგუმენტები:

1 მხარე: მინიმუმ 300 ათასი სელჯუკი დავამარცხეთ და ამით მარტო საქართველო კი არა, ევროპაც ვიხსენით

======

2 მხარე: მაქსიმუმ 100 ათასი სელჯუკი ყოფილიყო, საიდანაც უშუალო საომარი ძალა კიდევ უფრო ნაკლები იქნებოდა და ბრძოლის წაგებით ევროპას არაფერი ემუქრებოდა, რადგანაც ბიზანტიის იმპერია მაინც ძლიერი იყო მაგ დროს…

რას ფიქრობთ?


#2

300K არმია ძალიან დიდი იყო შუა საუკუნეების მასშტაბით
აი საშინლად დიდი

მაგხელა არმიები უკვე ბოლოსკენ წამოვიდა, ნაპოლეონის ეპოქაში

ევროპის გადარჩენა-არგადარჩენაზე ლაპარაკი ცოტა ზედმეტია მანდ, თუმცა აქვს არსებობის უფლება და აი რატომ :

საქართველოს აღების შემდეგ - ბიზანტიას გაცილებით მარტივად მოუყომარებდნენ. მაშინდელი საქართველოს ბრძოლისუნარიანობა ბიზანტიისაზე მაღალი იყო

პახოდუ მანასკერტის ბრძოლა მოხდა დიდგორამდე სადღაც 50 წლით ადრე, სადაც ბიზანტია და მოკავშირეები ოთხზე დააყენეს. რეალურად დიდგორმა ბიზანტიას გაუხანგრძლივა არსებობა (ისევე როგორც შემდეგ თემურლენგმა, ანკარას აღებით)

თურქებმა კონსტანტინოპოლის აღების შემდეგ რაც ქნეს - ვნახეთ, თან ძლიერი ავსტრიის და საღვთო რომის იმპერიის პირობებში. ტაკ შტო დიდი შანსი იყო იგივე ექნათ კიდეც, უფრო ადრეც კი

რაოდენობა კი მართლა მეათეხარისხოვანია. მუსლიმური კოალიციის მიზანი იყო ჩრდილოეთით მზარდი ქრისტიანული სახელმწიფო დაემორჩილებინათ. ჯვაროსნებზე (რაც მთავარია, იერუსალიმზე) შეტევის შემთხვევაში ზურგიდან დაუცველი არ უნდოდათ რომ ყოფილიყვნენ. მსოფლიო მნიშვნელობა მაგ ომს ეგ ჰქონდა და არა ის თუ რამდენი ადამიანი დაიხოცებოდა გინდ ერთი გინდ მეორე მხრიდან.

მეორე საქმე იყო აღმაშენებლის ტაქტიკა, შეტყუება (ლოკალური ბრძოლები წააგეს და უკან დაიხიეს დიდგორისკენ ქართველებმა), 200 მეომრის შეგზავნა და ყველაფერი ის რაც გააკეთეს. უბრალოდ გენიალური იყო

300 და 500 ათასს ვინც ასახელებს - უბრალოდ ჯერ მაგხელა არმიის მობილიზება, შეიარაღება, ტრანსპორტი (ჯორი/ვირი/ცხენი/აქლემი), მერე კვება და გადაადგილება წარმოიდგინოს, თან ეს 1000 წლის წინ… და მიხვდება :xd

სულ რომ 50 ათასი 100 ათასზე ყოფილიყო, ეგ ბრძოლა არც გენიალურობას კარგავს და არც ისტორიულ მნიშვნელობას… ეს ისე…

ხო ნუ ბიზანტია “მაინც ძლიერი” არ ყოფილა… ასე რომ მეორე პოზიცია არასწორია


#3

ყველაფერში გეთანხმები, თუმცა - დიდგორის დროს ბიზანტიასა და სელჩუკების იმპერიას შორის რუმის საკმაოდ დიდი სასულთნო იდგა და თან ჯვაროსნების საკმაოდ დიდი ჯარები დათარეშობდნენ მაგრად + ჯვაროსნული ქალაქები არსებობდა. გარდა ამისა არ ქონდათ მთლად კამფეტი ურთიერთობა რუმს და ამათ. ასევე აღმოსავლეთ სელჩუკების იმპერია უკვე დასუსტების გზაზე იდგა, შიგნით არეულობა ტახტის გამო და ბევრი სხვა პრობლემა ქონდა, ამიტომ არამგონია დიდგორის მოგების შემთხვევაშიც კი ილღაზს რუმთან გაერთიანება და ბიზანტიაზე ერთობლივი შეტევა და მერე იქიდან ევროპაზე ექსპანსია შესძლებოდათ, თუმცა ეს უკვე ჩემი ფანტაზიებია.

კონსტანტინოპოლს მაინც ერთიანი ოტომანური იმპერია უტევდა.

დიდგორის წაგება ჩვენ დაგვინძრევდა სერიოზულად და ფუნდამენტურად :smiley:


#4

მოგების შემთხვევაში შემდეგი იქნებოდა ჯვაროსნული სახელმწიფოები იერუსალიმი და მერე უკვე ბიზანტია ხურდაში მოყვებოდა

ტყუილად კი არ იდგნენ აქ ჯვაროსნები დავითთან ერთად


#5

როგორც ვიკიპედიაზე წერია ზოგიერთი წყარო 600კ-ს კი წერდა ანუ ჯამში 250დან 600მდე მიდის საუბარი. 600 არა რეალური მეჩვენება ალბათ 250 უფრო ახლოსაა რეალობასთან


#6

არ მჯერა არც მაგ რიცხვის

250 ათასი თურქი ნიშნავს რომ დიდგორი იყო ** ყველაზე დიდი ** ომი შუა საუკუნეების ისტორიაში

იმიტომ რომ შემდეგი “დიდი ომი” არაბების მიერ კონსტანტინოპოლის ალყები მოდის (120-200 ათასი არაბი 80მდე ათას ბიზანტიელზე)

შემდეგი - ანქიალუსის ბრძოლა 100-120 ათასი ბიზანტიელი - 50-80 ათასი ბულგარელი

ლას ნავასის ბრძოლა
კულიკოვო
ნიკოპოლისი

აი ამ ბრძოლებში ვერ აცდა 200 ათასს (არადა მაგასაც თვლიან რომ გაბერილია) და დიდგორზე 250 ათასი ძალიან ბევრი გამოდის

ჩემი აზრით თანაფარდობა სადღაც 1:3 იქნებოდა ჩვენებს და იმათ შორის (50 vs 150 ათასი)

ვიცი რომ ასწორებს 50 ათასით 500 ათასის გაძუყვნა, მაგრამ არარეალურია

ნუ გარდა იმ შემთხვევისა თუ იმ 50 ათასს ავტომატები უჭირავს და 500 ათასს - შუბები :xd

P.S. ილღაზი იყო ერთ-ერთი ყველაზე გამოცდილი მეომარი მაშინდელ მუსლიმურ სამყაროში
300 ათას კაცს უბრალოდ მასე არ შეტენიდა დიდგორზე


#7

ჰო აი არ ვიცი რა…

შიდა არეულობა და პრობლემები ქონდათ მაგათ მაგ დროს, დიდგორის პარალელურად.

აი ამის გამოგზავნილია ილღაზი ჩვენთან, დიდგორში რომ გაიკუზა და შეხედე მაგავე პერიოდში რეები ხდებოდა. თეორიაში ამათთვის დიდგორის ბრძოლა იყო ჩრდილოეთით ურჩი ვასალებისთვის ჭკუის სწავლების მცდელობა და არა სტრატეგიული ომი, რომელიც შემდეგ რუმის სასულთნოსთან კავშირში და ბიზანტია-ჯვაროსნების გაკუზვაში გადაიზრდებოდა. მაჰმუდ მეორეს ტახტის შენარჩუნების და გაცილებით დიდი პროვინციების კონტროლის პრობლემები ჰქონდა. ეს ჩვენთვის იყო დიდგორი ძალიან მნიშვნელოვანი, ფიზიკური გადარჩენის პრობლემა გვქონდა და ობიექტურად ბრწყინვალე სამხედრო ოპერაცია ჩაატარა დავითმა და საბოლოოდ ჩვენი ოქროს ხანის დასაწყისად ითვლება.

საინტერესო ისაა რომ დიდგორის შემდეგაც ჯვაროსნებს რამოდენიმე მსხვილი წარუმატებლობა ჰქონდათ, ხან ბალდვინ II ჩავარდა ტყვედ, ალეპო აეხათ, მერე დამასკოსთან დაამარცხეს ისევ ბალდვინი და ასე შემდეგ. ჩემი მოსაზრება ისაა, რომ იმ დროს არ იყო გამოკვეთილად ცალკე ქრისტიანული და მუსულმანური სამყაროები დაპირისპირებული, არამედ ყველას, ცალკე ჯვაროსნებს, ცალკე ბიზანტიას, ცალკე რუმს, ცალკე მაჰმუდს, ცალკე ათასნაირ ემირს (ალეპო, დამასკო და ა.შ.), ცალკე პატარ-პატარა სამეფოებს ჰქონდათ საკმაოდ დახლართული დიპლომატია ახლო აღმოსავლეთში და ისეთი ზავები და ალიანსები იკვრებოდა, რომ აშკარად ჩანს რომ დომხალი იყო, ამიტომაც მე ვაძლევ თავს უფლებას ვთქვა, რო, დიდგორის მოგების შემდეგაც თავისუფლად შეძლებდნენ ბიზანტია ან/და ჯვაროსნები საერთო ენის მონახვას სხვადასხვა მუსულმანურ იმპერიებთან და მმართველებთან. ბოლო-ბოლო ეგენიც ერთმანეთს ებრძოდნენ.


#8

ბიზანტია ამოაგდე მაგ რასკლადიდან, მაგათ ისეთი გაედოთ მანასკერტის მერე, ბერძნებმა წინა საუკუნის დასაწყისში ძლივს გამოიძრეს. საერთოდ ბიზანტიას მაგარი გაურკვეველი პოლიტიკა ჰქონდა იმ პერიოდში, ძალიან ათამაშებდა ტრაკს. პახოდუ ერთი მომენტი ისიც იყო, რომ ამ სქიზმის და რელიგიური დაპირისპირების გამო ლათინურ კვარტალში წირვები დაარბიეს და ბარძიმები უღვარეს კათოლიკებს. ამის მერე ჯვაროსნებმა შესცეს და ა.შ.

დანარჩენს რაც შეეხება, 3 დიდი ალიანსი შეიკრა საქართველოს წინააღმდეგ, და არცერთ შემთხვევაში არ იყო “ურჩი ვასალის” პონტი, არ უნდოდათ მაგათ აქ ძლიერი ქრისტიანული ქვეყანა.

ბოლოს იმითი დამთავრდა ყველაფერი, რომ ეგ 3 დიდი ალიანსი საქართველომ ტრაკში გამოისვა და რამდენადაც მახსოვს (შეიძლება ვცდებოდე) სალადინმა დადო თამართან თავდაუსხმელობის (თუ ჩაურევლობის) ხელშეკრულება იერუსალიმში რაღაც პრივილეგიების სანაცვლოდ (აი ის დროშებით რომ შედიოდნენ და მთელი ამბები).

მეც ვიძახი იმას რომ “ევროპა გადავარჩინეთ” ნამეტანი ხმამაღალი განცხადებაა, მაგრამ რაღაც ლოგიკური მარცვალი დევს ამაში. დიდგორის მოგების შემთხვევაში სერიოზულად შეიცვლებოდა ძალების თანაფარდობა მცირე აზიაში

იმაშიც, რომ იგივე ოსმალებს რაღაც ძალების აქეთ მობილიზება უხდებოდათ ყოველთვის ქართული სამეფოების გამო (ტვინს ვუტყნავდით, პირდაპირი მნიშვნელობით) და მთელი ძალით ვერ მიდიოდნენ დასავლეთით

იყო, უბრალოდ ურთიერთდაპირისპირების ფონზე იმდენად არ ჩანდა
რეალურად ჯიჰადი იყო გამოცხადებული, ოღონდ ქრისტიანების მიერ :grin:


#9

მანამდე ხარკს ვიხდიდით, ამის თქმა მინდა და გარდა ამისა, ერწუხიდან დიდგორამდე კაი ბლომად დრო იყო გასული. ანუ იცოდნენ, რომ ჩვენ უკვე ჩვენს პონტში ვიყავით. საიდანაც გამოდის, რომ ამხელა პაუზა იმითია გამოწვეული, რომ როცა მსხვილი პრობლემები დროებით მოიშორეს (თუმცა ბევრი დარჩა კიდევ), მაშინ წამოვიდნენ. ალბათ არ გვთვლიდნენ სერიოზულად პრობლემად კარგა ხანს და როდის და რის გამო ჩაგვთვალეს, ეგაა საინტერესო.

საინტერესო ფაქტი: სომხეთის და საქართველოს ექსპედიციამდე ილღაზმა დროებითი ზავი დადო ჯვაროსნებთან.

მაგ დროინდელი ილღაზის ექსპედიციები რომ ნახო, ტიპი არის ყველგან :smiley:

ხან იქ გავარდა, ხან ედესასთან იომა, მანამდე ქვევით ალეპო აიღო, ანტიოქიის მთავარი - როჯერი გააგორა, მერე სომხეთი აიღო, მერე ჩვენ გავკუზეთ, მერე ჩავიდა უკან და ედესის მთავარი - ჟოსელინი დაამარცხა და ტყვედ აიყვანა და მერე მოკვდა :smiley:

*იცი რა ტეხავს? მაგ დროს სადმე ვინმემ პომერანიაში თუ გააკუა, ყველაფერი წერია სამონასტრო არქივებში და ჩვენთან რა ხდებოდა არ ვიცით და გვიწევს სხვა მიკერძოებულ წყაროებზე დაყრდნობით სპეკულაცია, რადგანაც ქართული წყაროები როგორც წესი მეფის ხოტბაზე იყო ორიენტირებული. ამიტომ არის უცნობი დავითის მაშინდელი სიტუაცია, დიპლომატია, მოტივები, ქვეყნის შიდა სიტუაცია. *


#10

საღოლ თქვენ :smiley:


#11

ხარკით დავითმა დრო მოიგო
დანარჩენი უკვე, ჩემი აზრით, პრობლემების დაკიდება იყო იმათი მხრიდან
სანამ ფურუნკული გასკდომამდე არ მივიდა, მანამდე დაიკიდეს

იმიტომ რომ ილღაზი ზურგს იტოვებდა შიშველს, გასაგებიც იყო
ჯვაროსნებსაც უნდოდათ ამოსუნთქვა

ნანახი მაქვს, ძალიან სერიოზული ტიპი იყო
რეალურად დავითია ყველაზე შავი ლაქა მაგის ისტორიაში

საქ. ისტორიაზე ძირითადი ცნობები სომხური და არაბულ/სპარსული წყაროებიდანაა
ეგ ტეხავს :expressionless:

კარის ისტორიკოსები იდეაში ხოტბა-დიდებით შემოიფარგლებოდნენ


#12

დღევანდელობას არ გაგონებთ?


#13

ძალიან მწირი ცნობებია დავითზე და დიდგორზე, მაგ დროის წყაროების მიხედვით.

ისე რა მიკვირს იცი? თუ მისვლა-მოსვლა გვქონდა ბალდვინთან და დიპლომატია გაჩაღებული, ვიღაცა იმათი მხრიდან ვისაც წერა-კითხვა ეხერხებოდა, დავითის კარზე რატომ არ იყო, როგორც ეს ტრადიციულად ხდებოდა მაგ დროს. როგორც წესი, ეგ ხალხი ასევე დიპლომატიურ ფუნქციებსაც ითვისებდა და ამის შედეგად ჩნდებოდა ჩანაწერები და ქრონიკები. ჩვენს გარშემო თითქმის ყველა მოვლენაა აღწერილი, ჩვენ ვართ მარტო ბურუსით მოცულები.

სწორად გამიგე მე დიდგორის ან დავითის დაკნინებას არ ვცდილობ, უბრალოდ კრიტიკული შეკითხვები მაქვს და წყაროებს ვერ ვპოულობ.

ან არის წყაროები და ან ხელი არ მიგვიწვდება, ან თამარაშვილის კათოლიკეთა ისტორიის მსგავსად წვეროსნებს თათი უდევთ ზედ მათთვის და ბევრისთვის არასასურველი ფაქტების გამო.


#14

ალბათ ბევრი ხელნაწერი შემოსევების დროს დაიკარგა/დაიწვა
თემურ ლენგის 8 ლაშქრობას (ქება და დიდება ბაგრატიონებს ამისთვის) ხალხი ძლივს გადაურჩა, დოკუმენტებს ვინ ჩივის


#15

100 ათასიც ძაან ზღაპარია თურქების მხრიდან. 20 000-მა სელჩუკმა დაიპყრო სპარსეთი და მანასკერტთანაც სადღაც ეგ რაოდენობა ჰყავდათ. ილღაზის სხვა არიმეიბიც 10-15-20 ათასი იყო.

თემურლენგმა 30 000 მეომრით ილაშქრა საქართველოში.

აქ კიდე მეორე მომენტია ძალიან მნიშვნელოვანი: საიდან ვიცით, რომ დავითს 55000 კაცი ჰყავდა?
55000 კაცი იმ დროის თითქმის არცერთ არმიას არ ჰყოლია.
ვისგან ვიცით ეგ რაოდენობა?
ზუსტად არის ცნობილიო და ვინ დათვალა? დიდი ალბათობით, არც არავინ.

ასე რომ სავარაუდოდ ბევრად ნაკლები ჰყავდა დავითსაც და ილღაზსაც, ვიდრე ეს ქრონიკებშია.

200 კაცის შეტევამ რო ლაშქარი არია, ეს უკვე მრავლისმეტყველია. მეთაურების ამოჟლეტა ამ ორასის მიერ ზღაპარია. თავად ილღაზი ცოცხალი გავიდა დიდგორიდან.

რაც შეეხება ადგილის საგანგებოდ ვიწროევბში შეერჩევას. მანდ არის ერთი მნიშვნელოვანი რამ. თურქების მთავარი ძალა იყო ცხენოსანი მშვილდოსნები, რომლებსაც გაშლილი ადგილი სჭირდებოდათ. ქართველების ძირითადი ძალა კი ქვეითები და მოიერიშე ცხენოსნები იყვნენ. ჩვენებს არ ჰქონდათ ცხენდაცხენ მშვილდოსნობის კოზირი, ასე რომ მიუხედავად იმისა, როგორი იყო თანაფარდობა,დავითს სჭირდებოდა ამ კოზირის გაბათილება და მტრის ისეთ ადგილზე დაჭერა, სადაც მას ხელჩართულში გაკაფავდა.

ასე რომ ძაან ბევრი რამე ძალიან სადავოა დიდგორის ირგვლივ. პირადად მე მეჩვენება რო თურქები ალბათ მეტნი იქნებოდნენ, რახამც კოალიცია წამოვიდა, ასე 20-30 ათასი მეომრით. დავითს შესაძლოა ჰყოლოდა 10-15 ათასი.


#16

ზღვარგადასულ რევიზიონიზმშიც ნუ გადავეშვებით, პატივცემულნო…


#17

როცა ზღვარგადასულ გაზვიადებებთან და გამითიურებებთან გვაქვს საქმე, იქ რევიზიონიზმი ზღვარგადასული არ არსებობს :smile: